Autor je zapravo promašio bit cijele stvari. Tamo se mislim nije išlo rušiti Microsoft, nego graditi Open Source.

Slazem se s komentarom. Samo bi hitio pripomenuti da mu izjava kako nitko iz Microsofta nije bio nazocan ne stoji. Bio je on (novinar) i bio je Luka Abrus.

Znam tko je na tribini bio iz Microsofta - samo sam pitao zasto medju govornicima nije bio nitko iz Microsofta..

Bilo bi me dobro pitati sto zelim - prije no sto se ovako krene pisati

..bio sam tamo puna dva sata za trajanja tribine i jos sat vremena nakon toga koje sam proveo u razgovoru s ljudima iz open source zajednice...
oni koji su me zeljeli bolje upoznati i samnom razgovarati - iskoristili su tu priliku

Isto tako, trebalo bi prvo provjeriti sto sve znam o open source i linuxu, prije no sto se kaze da nesto znam ili ne znam ...

no, ovo je, nazalost, tipicna reakcija...
previse emocija, premalo argumenta..
osim "ad hominem" ... a to nije argument

sto se tice mene i microsofta...
ako se kolega sjeca, samo sam pitao zasto organizator nije pozvao nikog iz microsofta
kad je microsoft hrvatska tako veliki problem..
sto se ispostavilo vec u izlaganjima pozvanih govornika ("moramo smanjiti cijenu licenci ms softvera")

dalja rasprava se ne bi ni dogodila da nije bilo zucnih rekacija nekih open sourcera iz publike koji na svom pc-iju imaju slobodan sogtver, ali ga recimo, nemaju na svojim mobitelima... i to im nije problem

za kraj...
ako mi dopustite da to kazem jasno
ja jesam za open source i linux - koje koristim
no koristim se i proprietary (microsoftovim) softverom... sto se tice microsofta - kad sudovi kazu da je ta korporacija kriva - bit ce kriva, do tada, suzdrzao bih se takvog zaletavanja kakvo si dopustaju neki ljudi...

Zvonko Pavic

Napisao: nenadromic (http://www.mi2.hr)
> ako se kolega sjeca, samo sam pitao zasto
> organizator nije pozvao nikog iz microsofta
> kad je microsoft hrvatska tako veliki problem..

to nije istina. osim tog pitanja, naveli ste činjenice o broju zaposlenih, broju partnera i uspjesima koje je microsoft napravio u hrvatskoj. te ste uz pokroviteljski stav davali packu ljudima za govornicom kako se trebaju ugledati na microsoft i "kako treba raditi, a ne pričati".

moj se komentar odnosio na ovaj poziv na "ugledanje" na microsoft i nazvao sam ga ciničnim, jer uopće ne smješta poslovanje microsofta u kontekst monopoliziranja tržišta, a to je s obzirom na činjenice tendenciozna manipulacija.

> dalja rasprava se ne bi ni dogodila da nije bilo
> zucnih rekacija nekih open sourcera iz publike

točno. daljnje rasprave po tom pitanju ne bi bilo i to je žalosno. može se pljuvati po HULK-u i pripadnicima FLOSS zajednice uopće, no to se ne smije raditi takvoj veličini kakva je microsoft. za to treba imati certifikat državnog odvjetništva.

> koji na svom pc-iju imaju slobodan sogtver, ali ga
> recimo, nemaju na svojim mobitelima... i to im
> nije problem

hahaha... ovo je smiješno... bijedni pokušaj disreditiranja... i ćorak.. vjerojatno će i nakon ovoga uslijediti povlačenje tipa: "ja sam samo pitao a zakaj nema nekog iz microsofta".... srećom piše se a ne govori, pa postoji trag....

> ja jesam za open source i linux - koje koristim

to sam i predpostavljao, jer ste naveli "tko su face" i skužio sam tu perverznu poziciju u kojoj je "pljuvačina" u stvari u službi "drugarske (samo)kritike", no mene to živcira jer je to tako tipično i uobičajeno za ljude iz FLOSS zajednice..

pa i bivši predsjednik HULK-a je u svojim javnim prezentacijama nalazio za vrlo cool pljuvati po radu svoje udruge i stvari kojima se bavi.. to je taj iščašeni geekovski humor valjda... i ta je perspektiva perverzna jer u datom momentu čini jednog čovjeka velikim, pametnim i jakim, a sve ostale jadnim, malim i slabašnim... e to je ono što mi smeta u cinizmu vašeg pokretanja .hr FLOSS zajednice drugarskom samokritikom....

> kad sudovi kazu da je ta korporacija kriva - bit
> ce kriva, do tada, suzdrzao bih se takvog
> zaletavanja kakvo si dopustaju neki ljudi...

ovo je nevjerojatno... gospodine da li je vaš kalendar stao u listopadu 2002.?

evo dva linka koji će dobrohotnom istraživaču pokazati put:

prvi na Final judgment i drugi na Executive summary napisan da bi javnost razumjela o čemu se tu radilo od strane istog UNITED STATES DISTRICT COURT FOR THE DISTRICT OF COLUMBIA... taj nam dokument služi da iako nismo advokati i pravnici možemo razmujeti "što je pisac htio reći"....

da bi još dodatno olakšali put istraživaču evo i važnog citata iz Executive summarya:

"On May 18, 1998, simultaneous with the filing of a complaint by the United States in a related case, a group of state plaintiffs filed a civil complaint allegi ng antitrust violations by Microsoft and seeking preliminary and permanent injunctions barring the company's allegedly unlawful conduct. In United States v. Microsoft Corp., No. 98-1232 (D.D.C.), the federal government brought claims pursuant to federal law, while in State of New York, et al. v. Microsoft Corp., No. 98-1233 (D.D.C.), the Plaintiff States1 brought claims pursuant to both
federal and state law.

These two cases were consolidated, and following a bench trial in the consolidated cases, Judge Thomas Penfield Jackson concluded that Microsoft had violated §§ 1 and 2 of the Sherman Act, imposing liability for illegal monopoly maintenance, attempted monopolization, and unlawful tying. Correspondingly, Judge Jackson held that Microsoft had violated the state antitrust laws analogous to §§ 1 and 2 of the Sher man Act in each of the nineteen Plaintiff States and the District of Columbia. To remedy these findings of liability, Judge Jackson ordered the division of Microsoft into two separate corporations."

za one koji žele znati više evo još jednog relativno jasnog pregleda što se to dogodilo u US i što se događa u Evropi:
Briefing Paper on the European Microsoft Case

eto... ja si dopuštam zaletavanja i emocije, no čak i s tim teretom na mojoj racionalnosti iznosim argumente, činjenice i reference.... šteta što nisam faca, pa da mogu napadati bez emocija, bez argumenata, činjenica i referenci, te da si mogu dopustiti zaletavanja sa namjernim izostavljanjem relevantnih informacija ne bi li pokrenuo simpatične drugare....

stay cinical

Daj Marcell, poštedi nas svojih aktivističkih ispada. Pavić je ZA open source, i tvoj je problem što si njegove dobronamjerne kritike i savjete shvatio na sebi svojstven način. Još će netko pomisliti da ovo izjavljuješ u ime HULK-a, a s takvim emotivnim istupima više štetiš nego koristiš.

Napisao: nenadromic (http://www.mi2.hr)
hehe... ako su moji postovi emotivni aktivistički ispadi onda je tvoj point u najmanju ruku boljševički ili recentniji bushovski... "Pavić je ZA open source,...."... "tko je s nama, nije protiv nas" -- o yeah. baš je to ono što mi treba, što širi front komaradosa koji su ZA open source, ali se uvijek nekako sakriju u javnim diskusijama iza iščašenog moraliziranja...

nije point da li je Pavić ili nije ZA open source, point je ŠTO je Pavić izjavio NA tribini i što su drugi izjavili na tribini, a u ovom threadu je riječ i o njegovom teksu na htnetu... tekst je kao i izjave na tribini prepun tendecioznih prodika i ne bih se više vraćao na detalje o kojima napisah preko nekoliko plahti već :)...

volio bi da eventualno prebrojiš broj provjerenih informacija i referenci u svom postu, u mom postu i u ostalim postovima... ispad je kad pošalješ post u kojem u nastavku jedne javne diskusije kreneš s nekim (polu)privatnim (polu jer se pišeš Anonimni majstor) diskreditiranjem u kojem se eventualno može iščitati da ti ne cjeniš emotivne istupe (ili nekog tamo aktivista marcella).... big *uckin* deal...

> Još će netko pomisliti da ovo izjavljuješ u ime
> HULK-a, a s takvim emotivnim istupima više štetiš
> nego koristiš.

nadam se da _ti_ ne govoriš u ime HULK-a jer ovaj tip nezrelosti veći je problem HULK-u nego bilo kome van HULK-a. a koliko god se ja trudio ovu diskusiju usmjeriti u pravcu javne (diskusije), ljudi koji posjećuju linux.hr (a još manje meni bliže "aktivističke" sajtove kako ih ti zoveš) ostat će na razini: cccc, marcelle o čemu ti to tako emotivno diskutiraš?

e pa Anonimni majstore o linuxu.hr za razliku od tebe koji trebaš sektašku zajednicu u kojoj je važno da li je netko ZA, ali ne i KAKO, GDJE i ŠTO...

baš volim kad popušim troll :)

Napisao: MxRay
Pa dobro cemu sluzi forum? Sve bi ovo trebalo biti puno zivlje i dinamicnije. Njih dvojica su rjeciti i ovdje stvaraju relevantni content. BTW to je i ideja koja stoji iza ovakvih community webova koji teze samoodrzavanju. Konacno dobijemo zivljeg da ne kazem socnijeg contenta i sad bi ga gasili, a da je toga vise, vise bi se i ovaj site citao, a time i cinilo na promociji FLOSS-a.

ili si tamo sjedio na usima ili si cuo samo ono sto si htio cuti...
zato - nadjimo se negdje i raspravimo o cemu mislis da trebamo - oci u oci..

prije toga jos samo ovo:

niti sam branio microsoft
niti sam vama ("opensorserima") drzao lekcije
pokusao sam biti sto objektivniji

ja ovdje ne "navijam" niti za jednu stranu...

moja rekacija na toj tribini bila je potaknuta ocitim propustom organizatora da na jednu tribinu takvog sadrzaja dovede sve zainteresirane strane..

diskusija nakon uvodnih izlaganja bila je nesto cega sam se naslusao i nagledao tijekom proteklih pet godina koliko ozbiljnije pratim hulk i ljude koji se bave opensourceom u nas.. jednostavno mi se to nije ponovno dalo slusati

i samo u tom kontekstu sam reagirao - rekavsi u biti ovo: prijedite s rijeci na djela,

sto se tice microsofta - kao IT novinar pratim tu
korporaciju od 1997. i znam do pojedinosti sve o sudjenju u americi i nedavnoj odluci europske komisije - ali smatram da na tribini to nije trebalo potrebno isticati jer sam pretpostavio da vecina o tome ionako zna sve sto treba znati, osim toga, drzim da za hrvatsku open source zajednicu microsoft sam po sebi nije problem... ja sam rekao svoje misljenje o tome gdje ja vidim problem...

kako nemam vremena ovu diskusiju s tobom nastavljati dalje na ovaj nacin - ponavljam poziv: nadjimo se i raspravimo..

Zvonko

Napisao: nenadromic (http://www.mi2.hr)
okej. kužim potrebu za izlazak iz javne diskusije (foruma) u privatno druženje istomišljenika i tim povodom pozivam zvonka i ostale u subotu u 12.00 u mamu, preradovićeva 18, na program "razmjena vještina: pokaži što umiješ!". pa se možemo družiti.

no ja bi nastavio s diskusijom jer ostalo je nekoliko stvari stršiti i bez veze ih je ne pogladiti :)

"ili si tamo sjedio na usima ili si cuo samo ono sto si htio cuti... "

odgovor je ne.

dovoljno sam se raspisao da se već može citirati postove, a iz njih je očito čega se _sjećam_, a ne sjećam se svega što sam čuo, baš kao bilo tko drugi tko je bio tamo... no vjerujem da sam konzistentan kako na tribini tako i ovdje na forumu... problem je što većina ljudi voli zažmiriti i začepiti čim se malo diskusija "ustalasa"...

> niti sam branio microsoft

slažem se. na tribini nije bilo potrebno braniti microsoft jer je iznešena činjenica koja nije napad nego evidencija, a ja sam komentirao cinizam koji proizlazi iz mahanja microsoftovim brojevima, a ne spominjanja sudskog procesa. znači da po ko zna koji put ponovim. komentirano je vaše manipuliranje količinom informacija, a ne microsoftova poslovna politika i strategija. sudski proces je to sam za sebe dovoljo prokomentirao.

> niti sam vama ("opensorserima") drzao lekcije

tu se apsolutno ne slažem. držali ste lekcije što ćete i u nastavku posta sami reći. vaše javljanje imalo je sve značajke držanja lekcija: intonacija, trenutak, neverbalne geste, point brojevima, prizivanje tradicionalnih vrijednosti i poslovica ("raditi, ne pričati")

> pokusao sam biti sto objektivniji

to je jedna vrlo kompleksna tema, koju ne bih otvarao. pozivanje na objektivnost ovdje vidim kao ponovni pokušaj što manipulacije što defanzive...

> ja ovdje ne "navijam" niti za jednu stranu...

tu se slažem. kad kažete ovdje mislite na ovaj forum, no tekst koji je objavljen na htnetu, bavio se sporednim stvarima s tribine, iznio je tezu koju ste bezuspješno pokušali podvaliti na tribini i na vrlo tipičan i očekivan način je diskreditirao "slabijeg" u ovom slučaju, a to je FLOSS.

> moja rekacija na toj tribini bila je potaknuta
> ocitim propustom organizatora da na jednu tribinu
> takvog sadrzaja dovede sve zainteresirane strane..

ja i dalje mislim da to nije bio propust organizatora. ognjen je relativno dobro objasnio zašto on kao organizator to nije učinio. a što se tiče zainteresiranih strana tiče, zašto nikome ne pada na pamet pitati zašto onda također nema apple-a, novella, ibm-a ili BeOS-a.

microsoft će se uvijek pozvati na apple kao dokaz konkurencije na tržištu operativnih sustava, no izostanak ideje o izostanku apple-a kod ljudi na ovoj tribini također govori koliko je to jak argument o slobodnom tržištu operativnih sustava.

ovakva tribina može se raditi bez ljudi iz microsofta i uz tek usputno spominjanje ms-a oko cijena softvera i licenci. no vi ste željeli isprovocirati ljude na tribini i to ste dobili s tim da vam se nije uklapao moj argument oko nespominjanja sudskog procesa pa ste to sve sveli pod antimicrosoft priču.

ako ste pažljivo slušali što sam govorio i pisao na ovom forumu vidjet ćete o kako preciznoj stvari ja cijelo vrijeme pričam i to definitivno nije antimicrosoft pod svaku cijenu. ukratko moj komentar je bio: ne prizivajte unfair strategije kao one na koje se treba ugledati. to je jeftini cinizam.

i moji su se primjeri odnosili na isto takvo moguće prizivanje loših primjera iz povijesti (npr. propaganda goebels ili demokracija/sloboda izbora u totalitarnim režimima). ja nigdje nisam usporedio microsoftove strategije s nacističkom njemačkom i to mi nigdje ne pada na pamet. takve paralele mogu iznijeti samo veliki bedaci.

> jednostavno mi se to nije ponovno dalo slusati

slažem se. i ovo upravo govori o vašem emocionalnoj investiciji u prodiku koju ste držali. ono zbog čega će vas i većina HULK-vaca podržati u takvom istupu/ispadu je zato jer se ni njima to "jednostavno nije ponovno dalo slušati". možda i zbog toga što osim ljudi iz državne uprave i poduzetnika iz dubrovnika nitko u stvari nije imao što novoga i entuzijastičnog za reći. to da su ljudi iz državne uprave entuzijastičniji oko FLOSS-a od same FLOSS zajednice perverzija je koju bi što prije trebalo okrenuti. no to je težak zadatak bilo kome tko se u njega upusti.... respect za svaki takav pokušaj...


> i samo u tom kontekstu sam reagirao - rekavsi u
> biti ovo: prijedite s rijeci na djela

dva su načina za "pametujući" zbojkotirati neku grupnu dinamiku:

1. "pa prijeđite više s riječi na djela"
2. "a zašto mi ovo ljudi radimo." uz eventualni dodatak na civilnoj sceni: "koje su to vrijednosti koje stoje iza naših aktivnosti"

eto.

> sto se tice microsofta - kao IT novinar pratim tu
> korporaciju od 1997. i znam do pojedinosti sve o
> sudjenju u americi i nedavnoj odluci europske
> komisije - ali smatram da na tribini to nije
> trebalo potrebno isticati jer sam pretpostavio da
> vecina o tome ionako zna sve sto treba znati, osim

ovo se nikako ne uklapa sa vaštim ranijim postom:

> sto se tice microsofta - kad sudovi kazu da je ta
> korporacija kriva - bit ce kriva, do tada,
> suzdrzao bih se takvog zaletavanja kakvo si
> dopustaju neki ljudi...

i to je upravo moj najveći problem u ovoj diskusiji. ponašate se kao jegulja. napadnete strujnim udarom i onda migoljite li migoljite. volio bih iako nemate vremena da spojite te vaše dvije izjave u jednu konzistentnu, ali da pritom svakako uzmete u obzir i reference (URL-ove) koje sam vam ponudio u mom ranijem postu.

kad to napravite možemo se naći i raspraviti ostatak uživo, jer to je ono što dugujete ovom forumu, a to da li ćete meni što objasniti ili ne to je već puno manji i izazov i benefit za ljudsko društvo :))

stay cynical (fuf evo prilike i da ispravim cinical iz ranijeg posta :))))