Jednom kad se skroz uvališ u MS sa specifičnim aplikacijama, teško se iz toga izvući... Iskreno rečeno, nisam siguran koliko bi vremena, volje i ljudi trebalo da se recimo moja firma preorijentira na linux uključivo i desktop stvari...

Mmm, nemojmo se olako nabacivati brojkama. Upravo gledam Qt, VS i Delphi cijene, i ovisno o varijanti alata, cijene baš i nisu nešto previše različite.

Qt cijene
VS cijene
Delphi cijene 01
Delphi cijene 02
Delphi cijene 03

Besplatna licenca Qt je besplatna. U sklopu toga dobiješ kompletan sustav za razvoj Qt aplikacija, bez kompajlera, koji je isto besplatan ako koristiš g++. Plus što ti besplatna licenca omogućuje razvoj Qt aplikacija na svim platformama koje Qt podržava. Naravno, ako su to besplatne aplikacije. Čak i ako nisu, razvijaš aplikaciju za Qt, a ne za platformu, stoga jednim alatom pokrivaš više tržišta.

Obrati i pažnju na Qt link koji sam stavio, i na slijedeći tekst: "The complete source code of Qt for the platform(s) you have purchased, with the ability to modify it for your needs."

VS i Delphi ne nude te mogućnosti. Ne samo to, nego za te neke dodatne finte moraš kupiti dodatne librarye, koji su isto "bezobrazno skupi". To se isto mora uračunati.

Ujedno, kad već pričaš o cijenama, molim te da konkretno navedeš:
- usporedba funkcionalnosti Qt-a (alati, API...) i windows alata i librarya koje navodiš
- koja varijanta cijelog visual studia, koja varijanta delphia i koji točno libraryi
- koji je tvoj stupanj iskustva u radu s pojedinim alatima koje navodiš

Tek kad navedeš točne podatke, možemo razgovarati o cijenama.

I još jedna stvar. Sve te cijene svih tih alata nisu za "običnog korisnika", jer te alate nabavljaju razvojni timovi i profesionalni programeri, za koje se očekuje da će unutar godine dana ne samo povratiti cijenu alata, nego i višestruko zaraditi. Samo su opensource alati besplatni, sve ostalo bez obzira čije bilo ekipa masno naplaćuje, upravo stoga jer oni koji plaćaju te skupe alate znaju i mogu dobro vratiti uložene novce. Vrijeme i znanje profesionalnog programera su najskuplji elementi nekog razvojnog tima, a tek ispod toga idu cijene razvojnih alata, i ispod toga cijena hardveraja.

Mojoj firmi za jedan DLL pod windows koji nam treba firma koja nudi dotični naplaćuje za njega cca 10000+ eura. Samo jedan DLL! Nek su razvojnu okolinu platili 5000 eura, i nek prodaju 10 komada tog DLL-a (a prodali su sigurno više koliko mi je poznato), i eto računice. Plus što nakon toga još naplaćuju i support, dolazak na teren i slično. Oderu te temeljito i kvalitetno.

O takvim kontekstima treba razgovarati kad navodimo cijene, a ne nekakve bombastične tračerske priče koje nemaju veze sa stvarnom situacijom.

A kvaliteta RAD alata ovisi i o programeru, okolnostima i potrebama razvoja, njegovim/njenim preferencijama, ali i sposobnostima, tako da je to jako relativna priča.

Slobodane, baš krasno, optužuješ me da širim tračerske priče a očigledno je da nikada nisi radio aplikacije niti sa QT-om niti u Delphiju ili u VS-u jer bi onda znao što se sa kojim alatom može napraviti a što ne može i nebi uspoređivao kruške i jabuke. QT je odličan library ali nije RAD alat. Da si ikada radio u Delphiju onda bi znao da cijeli VCL dolazi u source-u i koliki je broj besplatnih i open source komponenti za delphi. (http://www.torry.net/) i da sve vodeće komercijalne komponente za Delphi dolaze u source-u.

Kad me već pitaš za iskustvo, profesionalno se bavim programiranjem 15 godina i od toga živim. Za razliku od tvoje firme koja može kupovati dll-ove od 10 000 EUR-a meni je 1500 EUR-a puno za jedan library i još uvjek tvrdim da Linuxu nedostaje jedan kvalitetan RAD alat.

Ako već navodiš usporedbu, navedi ju do kraja, i navedi na osnovu čega uspoređuješ. Nekakva referentna točka mora postojati. Postoji šarolika ponuda cijena i mogućnosti pojedinih alata. Bez konkretnog konteksta, bez konkretnog navođenja pojedinih opcija i mogućnosti, lupanje neke cifre kako to kažu u narodu "iz neba pa u rebra" je tračerski. Stavio sam linkove, možemo raspravljati o pojedinim stavkama i mogućnostima. Nije stvar u preferiranju pojedinih alata, nego u korektnosti usporedbe. FUD-a ima dovoljno.

Ne znam što je tebi očigledno ili ne. Ocjenjuj što hoćeš kako hoćeš, ionako na kraju mjeseca nisi ti taj koji mi donosi plaću.

Qt si sam uvrstio među ostale dok si govorio o RAD-u. Za njega postoji qtcreator. Kvalitetan? Ovisi. Navedi parametre kvalitete o kojima možemo raspravljati a da se ne svede na osobno mišljenje.

Nisam profesionalni programer 15 godina, nego svega par zadnjih godina. No nisam samo programer, nego i sysadmin i još dosta drugih stvari duže od tih par godina kako programiram za novce, i imao sam prilike koristiti svakojake različite alate u različitim kontekstima. Iskreno rečeno, tjekom svog profesionalnog rada, pogotovo kao sysadmin, vidio sam dovoljno aplikacija i alata profesionalnih programera da bi se ponekad pitao što su to zaboga zapravo radili i za koga dok su to programirali, tako da "ja sam xy godina profesionalni programer" ne doživljavam kao neku spektakularnu referencu. Sorry, ne znam kakav si ti, al nakon stvari koje sam vidio na terenu, zbilja ne. IMHO, mislim da informatičar treba prvo raditi s korisnicima, zatim kao sysadmin i tek onda kao programer, jer tek tad ima uvid u to što je dobro a što loše i kako napraviti dobro a zaobići loše. Ali, to je druga priča.

Ne zanima me tvoj općeniti status programera nego što si i na koji način radio s navedenim alatima da bi mogao pružiti konkretne reference na svoju kritiku i mišljenje.

Od navedenih sam probao sva tri, u prekidima od nešto godina svaki. RAD je u nekim slučajevima dobra stvar, u nekima smeta, a u nekima ga uopće nema. Osobno posežem za emacsom kad god mi se pruži prilika - multiplatform alat s hrpom mogućnosti. S druge strane dosta dobro ga poznajem, pa je to možda i psihološki, kad su problemi težimo onome što bolje poznajemo da bi se osjećali sigurnije u nepoznatoj okolini.

To što za Delphi postoji hrpa besplatnih i open source komponenti je super, za to nisam znao, jer sam s Delphiem imao kontakt još u davno vrijeme 2.0. Ali koliko vidim to nije osnovni paket, čak ni dodatni, nego to ekipa samostalno skida sa sajta koji si naveo, i ne ulazi u konkretnu cijenu. Takve stvari postoje i za druge alate. Isto besplatno i open source.

To što ti nemaš novaca kupiti nešto što neka firma kupi zato što se nema u danom trenutku vremena ili ljudi ili znanja razvijati nešto vlastoručno, nije moj problem. Procjena je pojedinca ili firme da li im se više isplati razvijati vlastito ili kupiti gotovo rješenje. Moja firma (odnosno firma u kojoj radim, nije moja) može kupovati dllove po 10.000 eura zato što ima ljude koji su toj firmi zaradili dovoljno novaca da može kupovati dllove po 10.000 eura. Umjesto da ti ljudi rade po godinu dana, i na njih se potroši 100.000 eura da bi razvili sustav koji na tržištu vrijedi 10.000 eura a ne bi ga prodavali nego koristili samo za internu upotrebu, kupio se gotov sustav za 10.000 eura i ti ljudi mogu raditi druge kritičnije stvari koje će firmi zaraditi 100.000 eura. Stavi to u odgovarajući kontekst.

Ok kad si već navalio sa tim referencama nabrojati ću
ti samo one alate u kojima sam nešto napravio što je bilo
ili je još uvjek u komercijalnoj upotrebi.

(1990-1993) MSDOS - Turbo C, TurboPacal 5,6, - knjigovodstveni software
(1993-1995) Win 3.11 - Visual basic 3 - knjigovodstveni software
(1995-1997) Win 95 - Delphi 1 / paradox - software za vođenje proizvodnje
(1997-2001) Win 9x - Delphi 5, Visual Basic 6, Visual Fox Pro, Oracle, MSSQL 6.5 - software za banke i štedionice
(od 2001 ...) - Delphi 7, Delphi 2009 - Software za pripremu programa za CNC strojeve, Parkirni sustavi, POS kase

Što se tiće pak razvoja pod linuxom razvio sam par programa za upravljanje strojevima.
Koristio sam Debian sa RTAI extenzijama. Real time kernel modul sam napisao u čistom c-u (GCC)
a sučelje je bilo u Kylix-u.

Zadnjih par godina uglavnom radim u delphiju i to za jednu firmu koja se bavi
razvojem parkirnih sustava i imamo oko 70 parkinga od kojih neki rade od 0-24.


Ništa vratimo se nazad na RAD alate, kako zadnjih par godina
tražim dostojnu zamjenu Delphija pod linuxom isprobao sam sve i svašta
pa tako i QT creator koji si spominjao i kvaliteta nije upitna, ali iako ima
GUI designer ne radi se o RAD alatu kakav je npr. Delphi.


Glavna razlika je u komponentama. U Delphiju osim vizualnih komponenti
postoje i nevizualne komponente npr. za spajanje na određenu bazu podataka
ili npr. za TCP/IP komunikaciju i slično. I sa njima radiš design time na
isti način kao što se radi sa vizualnim komponentama što znatno
pojednostavljuje stvar iako se iza svake komponente krije neki library.


Kad se je pojavio visual basic baš su komponente bile glavni razlog njegovoj
popularnosti ali glavni problem za vb programere je bio što je te komponente trebalo
raditi u C-u. Delphi koji se je kasnije pojavio je to dobro riješio i u samom delphiju
je bilo moguće raditi svoje komponente. Što je ubrzo dovelo i do pojave velikog broja
open source komponenti.

Ako gledaš Delphi VCL (Visual Component Library) već u samom library-u je predviđena podrška
za RAD alat. Npr. u hierarhiji objekata postoji klasa TPersistent koja omogućava spremanje
propretia u propertie editor a također postoje i metode sa kojima određuješ dali se komponenta
nalazi u design time-u ili run time modu.

QT u svom nastanku nije bio zamišljen kao library za RAD alat i zato je za njega
vrlo teško napraviti RAD alat u stilu Delphija.



Što se tiće pak cijena ako gledamo library-e od kojih
se sastoji QT to su:

CORE, GUI, OpenGL, WebKit, Scripting,
Multimedia, Netowrking, XML, DataBase, UnitTesting

Sve osim scriptinga podržava i Delphi Professional
a za scripting postoje i besplatni library kao što
je npr. od Rem Objecta PaxScripter ili za 200$ od
TMS Scripter Studio koji sadrži cijeli mali
RAD alat integriran u par delphi komponenti.
http://www.tmssoftware.com/site/scriptstudio.asp


Što se tiće cijena library-a dovoljno
je da pogledaš najpoznatiji library
za Delphi od Developer Expressa
pa češ vidjeti što sve dobiješ za 700$
sigurno ne možeš reći da su bezobrazno skupi.
http://www.devexpress.com/Products/VCL/ExQuantumPack/

Zanima me jeste li vidjeli Lazarus?

http://lazarus.freepascal.org/

Naime, lazarus ima dosta free dodataka, free je i sam, a koristi i isti jezik (ObjectPascal).

Da, RAD je i radi pod Linuxom/Windowsima/Macom....

Jesam, imam i jednu aplikaciju napravljenu u njemu. Sam Free Pascal koji je osnova lazarusa je OK, u biti razvili su ga iz GCC-a. Ali problem je u samom IDE-u i komponentama jer dosta toga ne radi iako je sa svakom novom verzijom sve upotrebljiviji.

Razvijaju ga jedno desetak godina i na žalost još uvjek je u beta verziji. Čini se da su im ciljevi ipak malo preambiciozni jer pokušavaju podržati cijeli niz gui library-a
(gtk, gtk2, carbon, qt, fpgui, cocoa, msegui, win32) što je stvarno jako teško, ali dečki su uporni i skidam im kapu na tome.

Dakle, ipak ima nešto... :)

Da sad ne krenem nabrajat dalje, tipa:

http://gambas.sourceforge.net/ (slicno Visual basicu)
http://www.wxdesigner-software.de/ (wxdesigner)

Pokraj ostalih - malo manje poznatijih
http://home.planet.nl/~groe2579/vdkbuilder/
http://sourceforge.net/projects/lxrad/

A ima i komercijalnih:
http://www.omnis-software.com/products/studio/index.html

S obzirom da je Kylix end of support, a novi port Delphija još iščekujemo - to nisam ni spominjao...

Meh, kužim sad da sam ponekad ko medvjed, kad vidim med, lomim sve drugo oko sebe dok ga ne dohvatim...

Nije mi toliko bitno tvoje općenito znanje programiranja, nego da moš navest konkretno, kad već nešto tvrdiš, zašto je neki alat dobar, loš, i u čemu, te na osnovu toga reći - gle, ako uzmeš ovo pa ovo i hoćeš napraviti ono, onda ti to košta toliko i toliko zbog onog tamo, i zato ti je ovo bolje uzet od onoga po toj i toj cijeni...

E, to me prvenstveno zanimalo, da se ide kemijati na toj razini priče, jer veselih i neobaveznih komentara koji zapravo ne govore puno ima i ovako previše posvuda.

U svakom slučaju, puno ti hvala na detaljnom odgovoru.